Ancien ministre du Redressement productif puis de l’Economie de François Hollande jusqu’en 2014, Arnaud Montebourg défend depuis dix ans le concept de «démondialisation», prônant la réappropriation des secteurs industriels stratégiques par l’Etat. En retrait de la vie politique depuis son échec à la primaire de la gauche en 2017 et désormais à la tête de deux entreprises équitables : Bleu Blanc Ruche (miel) et la Mémère (glace bio), il redonne de la voix à la faveur de la crise sanitaire, économique et sociale du coronavirus. Sévère sur l’action d’Emmanuel Macron et de la majorité, il appelle l’Etat à engager une «reconstruction écologique» : «Le moins d’importations possible, une économie davantage tournée vers le marché intérieur continental avec des bons salaires et de meilleurs prix pour rémunérer ceux qui produisent ici.»

Le 12 mars, lorsque vous entendez Emmanuel Macron déclarer que c’est une «folie» de «déléguer […] notre protection […] à d’autres» notamment en matière de santé, vous tombez de votre canapé ?

Pour moi, les discours n’ont aucune valeur. Ce qui m’intéresse, ce sont les actes. Qu’a fait Emmanuel Macron en la matière depuis 2014 ? A Bercy - où il m’a succédé -, il a malheureusement abandonné les 34 plans industriels de reconquête de notre souveraineté technologique, et il y a en avait un important dans le secteur des équipements de santé dont aujourd’hui nous aurions bien besoin. Le chef de l’Etat est-il le mieux placé pour mener une politique de patriotisme économique, après avoir laissé filer Alstom, Technip, Alcatel, et combien d’autres ? Ces dernières années, la puissance publique n’a jamais voulu être présente pour pallier les défaillances du privé. Un exemple : avoir laissé Sanofi délocaliser la production de paracétamol en Chine et en Inde, alors que nous aurions pu utiliser la commande publique à des fins patriotiques pour maintenir la production en France. Le résultat est qu’on rationne aujourd’hui les Français en boîtes de paracétamol.

Mais lorsque Bruno Le Maire parle de «nationalisations» et de «patriotisme économique», vous le vivez comme une victoire idéologique ?

Ce transformisme intellectuel aura du mal à trouver sa crédibilité. Ces personnes ont enfilé un costume, une apparence, mais est-ce une réalité ? A Bercy, lorsque j’ai proposé des nationalisations, Emmanuel Macron expliquait que l’on n’était «pas au Venezuela» et aujourd’hui lui-même propose donc de «faire le Venezuela»… Les nationalisations sont tout simplement des outils naturels d’exercice de la souveraineté et de l’indépendance nationale. Si beaucoup le découvrent aujourd’hui, je m’en réjouis. Mais que de temps perdu, d’usines fermées, de brevets, de salariés et de savoir-faire abandonnés qu’on aurait pu conserver…

Dans un autre moment de sa vérité, le Président avait qualifié ces Français anonymes qui travaillent dur pour vivre de gens «qui ne sont rien». Va-t-il soudain proclamer qu’ils sont «tout» ? Car ils comptent effectivement pour beaucoup, ceux, injustement méprisés, qui font tourner le pays, caissières, éboueurs, infirmières, instituteurs, manœuvres et journaliers de l’agriculture. Combien d’autres contorsions avec ses convictions devra-t-il accomplir encore pour retrouver la grâce électorale perdue ?

Que dit cette crise de l’état de notre Etat ?

Notre pays s’est soudé dans son histoire à travers la construction d’un Etat fort qui unifie et protège. La France a survécu aux plus graves tourments grâce à lui. Lorsqu’on constate une faiblesse chez cet Etat protecteur, on a le sentiment d’un affaissement du pays. C’est cette sensation d’humiliation que nous éprouvons en ce moment : en matière sanitaire, notre Etat a été imprévoyant, inconséquent et à l’évidence incapable de faire face, comme les contre-exemples de la Corée du Sud ou de Taïwan le démontrent.

La faute à qui ?

De nombreux rapports (parlementaires, scientifiques et même de technocrates aujourd’hui au pouvoir) ont alerté, ces dernières années, sur les risques en cas de forte épidémie. Ils ont été ignorés. Les décisions ont été prises en fonction d’intérêts de court terme. Nous payons le prix en nombre de morts de cette conception stupidement budgétaire et faussement managériale de l’Etat. Car la France a adapté sa politique sanitaire à des moyens médicaux insuffisants. Résultat : on confine tout le pays et on détruit l’économie pour permettre aux chiches moyens médicaux de faire face. C’est reconnaître que le coût économique et social énorme qu’aura cette crise aurait pu être atténué si nous avions investi dans nos hôpitaux et dans notre industrie des matériels de dépistage et de protection.

Il faudra donc demain des budgets pour l’hôpital beaucoup plus conséquents…

Ça va bien au-delà de l’hôpital ! Il s’agit là de notre indépendance productive et technologique.

C’est-à-dire ?

Nous avons besoin d’inventer une nouvelle puissance publique, capable de nous conduire dans les crises et les transitions. Qui n’applique pas seulement des règles mais traite avant tout les problèmes. Aujourd’hui, nous avons une technostructure qui applique des process, des réglementations et des normes. Cela bloque toute une société - d’élus locaux, de PME, d’agents publics, d’associatifs… - qui essaie, elle, de s’organiser et de se débrouiller. Le technocratisme vertical nous coule !

En même temps vous ne pourrez pas changer tous les fonctionnaires…

Ce ne sont pas eux qui sont en cause mais l’organisation de l’Etat. Elle est obsolète. Face aux marchés, l’Etat a été incapable d’affirmer nos intérêts collectifs et s’est dévitalisé. Voilà près de vingt ans que nos gouvernants s’appliquent à réduire le champ de l’Etat. On voit le résultat : un Etat qui organise sa propre défaisance est donc défait en période de combat. Une reconstruction majeure se présente devant nous. Et il faudra s’y employer avec des règles nouvelles décidées avec la société, par les citoyens et les consommateurs. Les premiers parce qu’ils vont décider d’organiser la société à travers de nouveaux choix politiques. Les seconds parce qu’ils voudront, dans les produits qu’ils choisiront pour leur vie quotidienne, obtenir la preuve que les humains qui les auront fabriqués sont proches d’eux et auront défendu les mêmes valeurs d’équité sociale et environnementale qu’eux.

Un «Made in France» écolo ?

Pas seulement. Il s’agit d’une reconquête de notre souveraineté au sens large : alimentaire, technique, numérique, énergétique. Pourquoi importer tant de pétrole ? Cette question va très vite se poser… Il va falloir recentrer le plus possible nos économies sur ce que nous sommes capables de produire. C’est ce que j’appelle la «reconstruction écologique» : le moins d’importations possible, une économie davantage tournée vers le marché intérieur continental, avec des bons salaires et de meilleurs prix pour rémunérer ceux qui produisent ici.

Est-ce la suite de votre constat de «démondialisation» fait en 2011 ?

C’est la mise en œuvre d’une politique que j’ai appelée «Made in France» lorsque j’étais à Bercy. Car la mondialisation telle qu’on l’a connue est instable, dangereuse et non-démocratique. Personne n’a obtenu de mandat pour mettre en concurrence des Etats qui esclavagisent leurs travailleurs, piétinent les lois environnementales élémentaires, avec des nations qui ont à leur actif deux cents ans d’acquis syndicaux et sociaux et des lois environnementales d’avant-garde. C’est pourquoi la fragmentation de la mondialisation me paraît irrésistible.

Mais la technostructure en place est-elle capable de mettre en œuvre des tels changements ?

C’est la société tout entière qui définira ses objectifs et ses buts de paix. Tout cela sera débattu et arbitré démocratiquement. Aujourd’hui, dans la société, il y a des tas de ressources, y compris dans les corps de l’Etat, qui ne demandent qu’à être stimulées. L’Etat a sacrifié la préparation de l’avenir. La crise que nous vivons nous prouve qu’il faut penser et bâtir le long terme.

Vous diriez-vous désormais «souverainiste» ?

J’utilise le mot d’«indépendance». Etre indépendant, c’est ne pas dépendre des autres, décider pour nous-mêmes. La France, pays libre, n’a pas vocation à être assujettie aux décisions des autres. Pas plus de la Chine et des Etats-Unis que de l’Union européenne quand les décisions sont gravement contraires à ses intérêts. L’exercice de la souveraineté est un de nos fondements depuis la Révolution française qui l’a conquise sur les monarques. Si on sort des débats de positionnement politique et que l’on reste sur les contenus, je continuerais à parler d’«indépendance» : militaire et stratégique (c’est la bombe atomique), énergétique (c’était le nucléaire et ce sont désormais les énergies renouvelables), technologique (ce sont nos industries pharmaceutique, aéronautique, automobile, ferroviaire aujourd’hui affaiblies), numérique (ce sont les Gafa qui nous manquent).

Comment observez-vous les nouveaux désaccords au sein de l’UE dans cette crise sanitaire ?

Si certains Etats refusent hélas de mutualiser les dettes, après tout ils prennent le droit d’être égoïstes, ce qui nous autorisera pour une fois à l’être enfin pour nous-mêmes ! En revanche, tous devront dire ce que nous faisons de nos futures montagnes de dettes publiques et privées. Faites un premier calcul pour la France : le coût du chômage partiel, plus les réinvestissements dans le secteur sanitaire, plus les crédits garantis par l’Etat aux banques, plus toutes les faillites que l’on essaiera d’éviter… Tout cela mis bout à bout, dans six mois, on sera pas loin de 300 milliards d’euros au bas mot ! Aujourd’hui, aucun traité européen ne le permet et le virus va mettre tous les pays - au Nord comme au Sud - à égalité. Que fera-t-on ? Imposer des plans d’austérité ? Pas question de refaire les mêmes erreurs qu’il y a dix ans. Reste alors deux solutions : lever encore des impôts ou bien… annuler ces dettes. Le débat qu’il faut ouvrir n’est donc pas seulement la «mutualisation» des dettes mais leur annulation. La France devra demander que la Banque centrale européenne monétise ces dettes car elles seront insoutenables. Personne ne sera spolié. Il s’agira de faire tourner la planche à billets comme l’ont fait la Banque d’Angleterre et la Réserve fédérale américaine après la crise de 2008. C’est ce que l’UE aurait dû faire au lieu d’imposer des cures d’austérité qui ont détruit les services publics. Des décisions qui, aujourd’hui, se paient en morts dans nos hôpitaux et nos Ehpad. Oui, «l’argent magique» existe pour les Etats dans certains cas quand ils le décident. Ces derniers vont donc sortir renforcés de cette épreuve comme outils de direction de l’économie. C’est un point très important et très positif.

Mais ne craignez-vous pas au contraire un renforcement des nationalismes ?

Soit l’Union européenne sert à traiter les problèmes des gens, soit les gens se passeront de l’UE et elle sera à son tour victime du Covid-19. C’est aussi simple que cela. Tout le monde va devoir réviser ses précis de catéchisme européen.

Dans Libération, Julien Dray a appelé à ce que «la gauche» – dont vous êtes issu – soit «au cœur d’un grand front républicain arc-en-ciel». Qu’en pensez-vous ?

J’ai trente ans de socialisme dans les jambes. Mais aujourd’hui, je ne suis plus rattachable à un quelconque parti politique. Je suis «inorganisé» et je ne sais plus ce que «la gauche» veut dire parce que «la gauche» a mené des politiques de droite et enfanté Emmanuel Macron. Lorsque j’ai quitté le gouvernement de Manuel Valls, on m’a dit qu’on ne partait pas pour 15 milliards d’euros à redistribuer aux ménages… Ces «15 milliards», c’est la somme finalement arrachée par les gilets jaunes en 2018 ! Je ne sais plus ce qu’est «la gauche», même avec une couche de peinture écologique dessus. En revanche, je sais ce que sont la France et les aspirations des Français.

Que comptez-vous alors apporter ?

Une analyse, une vision, des idées, de l’entraide et chacun en fera ce qu’il voudra.

Tribune. Nous prenions pour un coup de com le titre du livre programme du candidat Macron, Révolution. Nous avions tort. Elu président, Emmanuel Macron développe avec son gouvernement une révolution libérale autoritaire sans précédent depuis Margaret Thatcher. Avec violence contre quiconque proteste. Jamais depuis longtemps, autant de manifestants n’ont été arrêtés, souvent «préventivement», c’est-à-dire sans délit. Jamais depuis longtemps, les forces de l’ordre n’ont à ce point, et par doctrine délibérée, matraqué, gazé, éborgné, mutilé - les journalistes sont également visés.

Le sociologue Norbert Elias, restituant le lent processus de «civilisation» européen, en rappelait quelques dimensions : «pacification des conflits», régulations publiques, interdépendances entre les personnes, notamment.

Sous ce rapport, en toute rigueur, le gouvernement d’Emmanuel Macron décivilise. Après la loi travail au détriment du public et du privé, après la réforme des APL, après celle de l’assurance chômage, après la loi «transformation de la fonction publique», la réforme des retraites par points s’inscrit à son tour dans ce mouvement plus vaste de révolution conservatrice. Lequel dépacifie, et produit une démolition inédite du système social français.

La «révolution» d’Emmanuel Macron abat les régulations publiques. Boîte de Pandore, elle libère les intérêts de la finance et des employeurs privés, ces rentabilités de courte vue qui méprisent la planète, les femmes, les hommes. Pendant que sont privatisées les entreprises publiques.

La «révolution» d’Emmanuel Macron décivilise : en place des interdépendances et des solidarités d’hier, elle produit partout du «chacun seul».

La réforme Blanquer du bac rend les élèves «chacun seul» face à des orientations où joue d’abord le capital culturel hérité (ou pas). La loi Pénicaud rend les salariés du privé «chacun seul» face aux patrons, libres désormais de licencier aisément. Les concurrences s’avivent plus encore et les avenirs s’insécurisent. Ce qui empêche qu’entre salariés se forge de l’intérêt commun, un «nous».

Chacun seul, les usagers des services publics, affrontés aux pénuries de personnels et de financements, à la ruine organisée des diverses fonctions publiques (et même l’hôpital).

Chacun seul aussi les étudiants de milieux populaires, aux bourses non revalorisées, qui enchaînent les jobs précaires pour financer (mal) leurs études. Chacun seul, les chômeurs qui vite basculent au RSA s’ils refusent de travailler n’importe où, à n’importe quel prix - quand il y a une proposition de travail.

Chacun seul, c’est le projet, pour les salariés face à leurs retraites. Chacune seule aussi, les générations, appauvries et ainsi incapables de s’entraider.

Aujourd’hui, il nous revient à toutes et tous de sauvegarder la civilisation sociale issue des luttes du passé et du Conseil national de la Résistance (CNR). Les grévistes, premiers remparts contre cette «révolution», ouvrent un moment décisif. C’est pourquoi les soutenir via les caisses de grève est indispensable, et ce tout au long du mouvement. Mais, nous devons nous aussi nous engager.

Chacune et chacun doit entendre l’appel des grévistes de la première heure à venir les rejoindre ou les relayer - et pas seulement les jours de manifestation.

Chacune, chacun doit pouvoir dire non au «chacun seul» universalisé, qui risque de devenir un «sauve-qui-peut général», et dont la générale pourrait surgir du Rassemblement national.

Comme en 2005, à propos du traité de Constitution européenne, nous voulons également organiser sur le territoire un mouvement de rencontres et d’entraides pour dire «non au chacun seul». Comme les étudiants québécois qui, en 2012, ont empêché la privatisation de leur système universitaire, nous appelons chacune et chacun à épingler sur un vêtement ou sur un sac un carré de feutre rouge, et à tendre de la sorte un «carton rouge au chacun seul». Nous espérons que certains samedis puissent converger celles et ceux qui sont dans la grève avec celles et ceux qui n’y sont pas, mais qui refusent, pour eux et les jeunes générations, la destruction de nos protections et de nos droits longuement conquis. Comme les gilets jaunes et les mobilisations écologistes, nous invitons au refus durable. Cette révolution conservatrice ne pourra être arrêtée que si ensemble, chacun devenu «nous», nous prenons notre part.

Une première rencontre Carton rouge, de jonction entre les intellectuels et les grévistes, aura lieu le 1^er février à 13 heures, salle Hénaff, 29 boulevard du Temple, Paris, XI.

Parmi les premier·ère·s signataires : Jacques Bidet Philosophe, Raphaëlle Branche Historienne, Philippe Boursier Professeur de SES, Judith Butler Philosophe, Patrick Chamoiseau Ecrivain, Christophe Charle Historien, Stéphanie Chevrier Editrice, Christine Delphy Sociologue, Elsa Dorlin Philosophe, Annie Ernaux Ecrivaine, Didier Fassin Anthropologue, Daniel Gaxie Politiste, Jean-Marie Harribey Economiste, Jean-Marie Laclavetine Ecrivain, Sandra Laugier philosophe, Frédéric Lebaron Sociologue, Frédéric Lordon Sociologue, Frédérique Matonti politiste, Gérard Mauger Sociologue, Dominique Meda Sociologue, Gérard Mordillat Ecrivain, Gérard Noiriel Historien, Willy Pelletier Sociologue, Monique Pinçon-Charlot Sociologue, Gisèle Sapiro Sociologue, Johanna Siméant Politiste…

La liste des 472 signataires est consultable sur www.carton-rouge-au-gouvernement.fr.

Homme qui a connu les révolutions et ses héros, le philosophe Régis Debray voit dans la montée du sentiment écolo un nouveau paradigme de la pensée, tournant la page du «siècle rouge» auquel il était tant attaché. Mal à l’aise face à ce mouvement, au sein duquel le crédit donné aux jeunes l’agace, l’ancien compagnon de Che Guevara craint un dérapage vers les extrêmes et l’autoritarisme au nom de la vénération de la nature et de la pureté. Aurait-on oublié, au profitdes petits oiseaux et des abeilles, la lutte des classes, la révolution et l’histoire, leitmotiv de ceux qui dénoncent la déliquescence morale et politique de la société, sa déculturation ambiante ? Lui ne veut pas s’incliner devant les arbres. Il le dit, avec une ironie féroce, dans le court essai le Siècle vert, publié dans la collection «Tracts» de Gallimard.

Dans votre dernier ouvrage, vous donnez l’impression de décrire la mobilisation environnementale actuelle comme une mode, un nouveau prêt-à-penser…

Quand on intitule un livre «changement de civilisation», on est loin d’un prêt-à-penser. Votre question me surprend. Je critique ceux qui voient dans cette mobilisation une mode. C’est en fait une césure dans l’histoire longue de notre civilisation, je remonte au XIV^e siècle pour le montrer, une mutation radicale des mentalités. Mon ironie ne vise qu’un catéchisme, non une science, encore moins une inspiration. Il y a des bigots partout !

Dit avec humour, certes, mais vous semblez pourtant plein de regrets et d’amertume quand vous écrivez que l’exploitation de l’homme par l’homme a été remplacée par celle de la nature par l’homme…

Aucune amertume. Il est excellent d’en finir avec la religion égocentrique d’un homme insulaire, qui oublie sa dépendance envers la nature, et qu’il est lui-même dedans et non au-dessus. De là à tomber dans l’excès inverse, une idolâtrie de la nature, comme norme et modèle, non ! N’oubliez pas que le darwinisme social, la survie du plus apte et que le plus fort gagne, est né de cette mystique-là. Le droit des gens n’existe pas dans la nature. L’égalité et la fraternité, c’est une invention de l’esprit, et non du monde animal.

Il existe tout de même un équilibre dans la nature…

Certainement. L’écosystème travaille comme un système autorégulé, une boucle d’interactions qui se régénère sans cesse. Je ne suis pas sûr, cela dit, qu’on puisse en faire un ordinateur, comme le fait mon ami Edgar Morin. Mais l’homme a contribué à cet équilibre. Nos paysages sont des aménagements séculaires. La forêt de Fontainebleau et les marais poitevins n’existeraient pas sans l’intervention de l’homme.

Mais il y a l’écologie politique dont le but est de prendre en compte les enjeux sociaux et démocratiques, en accord avec l’environnement. On a l’impression que, selon vous, la nature efface le politique, que l’un ne peut pas aller avec l’autre…

Tout le problème est là. Comment concilier l’urgence écologique et l’exigence politique, la sauvegarde du milieu physique et l’éthique des droits et devoirs humains ? Ce sera le travail du siècle vert. Beau chantier, mais vaste programme.

Vous ne semblez pas y croire, et même cela vous fait peur?

Ma peur, c’est le mouvement de balancier, qui jouerait la nature contre l’esprit, au sens que Valéry donnait à ce mot : notre puissance d’agir sur les choses. J’aimerais trouver un point d’équilibre. Certes, on a eu trop d’industrie, nous avons tellement idéalisé la puissance transformatrice de l’esprit que nous avons oublié la donnée naturelle, et nous en sommes justement punis. Mais je ne voudrais pas qu’on oublie que le bipède humain n’est pas un mammifère comme les autres.

Vous dites : «On est passé de "la Marseillaise" à "l’Ode à la salade"». Vous dépolitisez un mouvement qui est pourtant éminemment politique…

J’en appelle à une négociation entre la salade et la Marseillaise ! Puis, les deux réunies, avec l’Internationale.

Où entendez-vous, dans la société française, ce discours qui vise à placer la nature au-dessus de tout, de l’esprit comme de l’histoire ?

J’entends et je vois la nouvelle hiérarchie des titres et des infos. Ce qui se passe en Australie est capital. Ce qui se passe avec M. Trump, le hors-la-loi qui fait le shérif de la planète, et l’Etat voyou américain, ne l’est pas moins. Il y a le dioxyde de carbone, et il y a la lutte des classes. La domination aussi est une pollution du milieu humain. On peut et devrait lutter contre les deux. Comme toujours quand on passe d’une époque à une autre, il y a un effet d’obnubilation. Là-dessus, je garde un recul historique. Je dis juste soyons réalistes, le monde animal est cyclique, il n’a pas d’histoire. Nous, oui. Je ne nie pas une minute la véracité des données présentées par le Giec [Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat]. Je m’intéresse aux effets de ces découvertes sur notre vision du monde. Il me semble que ça reflète un mouvement très profond : le passage de l’englobant histoire à l’englobant nature.

Ne peut-on pas envisager cette renégociation de la relation de l’homme à la nature comme une suite de l’histoire ? Pourquoi opposer histoire et préoccupation environnementale ?

C’est une très bonne question. Je ne les oppose pas, je note une alternance. Le monde antique s’est fixé sur la nature, puis le monde chrétien sur l’histoire. Reste à envisager ce lien dialectique dont vous parlez.

En titrant «le Siècle vert», vous faites pourtant entrer dans l’histoire ce nouveau siècle…

C’est incontestablement une nouvelle étape de l’histoire occidentale. Il y a des cycles dans cette histoire. Au bout de 2 000 ans, nous retrouvons une vision de type païen, en redevenant contemporains des stoïciens et des épicuriens. Une logique répétitive où l’événement compte peu. Nous retournons avant l’entrée de l’éternel dans le temps, qui fut l’invention chrétienne. Le temps nous intéresse moins que l’espace. Cela n’est pas une catastrophe, c’est un tournant.

Vous semblez pourtant inquiet…

Ce qui m’inquiète, c’est la perte de conscience historique, la déculturation ambiante. Vous savez, vous parlez à un vieux marxiste des années 60. On n’avait pas pensé qu’un jour il faudrait s’incliner devant les arbres ! Admettez que le vieux Prométhée puisse être troublé par le retour de Gaïa ! Mais je ne suis pas pour autant affolé. Au contraire, je dis : Calmons-nous. Beaucoup d’angoisses, par le passé, n’ont pas été confirmées. Le changement climatique à la fin de la période glaciaire était sérieux aussi. On s’en est sorti.

Les bouleversements n’ont pas eu lieu sur la même échelle de temps…

C’est vrai. Tout va plus vite dans la dégradation. M. Homo sapiens aussi va plus vite dans la réparation. Je ne vois pas disparaître l’espèce humaine dans cinquante ans. Pronostic qui relève plus du religieux que du scientifique. L’apocalypse, c’est une peur vieille comme le monde, disons comme saint Jean.

C’est le «vieux bougon» autoproclamé dans votre livre qui parle ?

Oubliez le «autoproclamé». Tous ceux qui s’en prennent à un conformisme idéologique sont proclamés bougons. Je n’y suis pour rien, mais l’humour n’est plus trop permis.

Vous voyez aussi l’écologie comme un ordre moral aseptisé…

La recherche de la pureté a cet inconvénient, en effet.

C’était le cas aussi avec le communisme…

Evidemment. C’était mal vu d’exploiter ses ouvriers. Aujourd’hui, ce n’est pas bien de boire dans des bouteilles en plastique. Comme dit l’autre, rien ne subsiste, tout se transforme.

Vous n’observez pas une convergence des luttes se faire, avec les gilets jaunes qui participent aux marches pour le climat, par exemple ? L’écologie ne pourrait-elle pas redonner vie à la lutte sociale ?

Ce serait formidable. La convergence de deux visions du monde en même temps que celle des luttes sociales. Le «tous ensemble» de demain, qui sait ?

Il existe beaucoup d’organisations écologiques et sociales ou des intellectuels qui repensent dès à présent le principe de croissance en prenant en compte les enjeux environnementaux…

Quand j’entends Greta Thunberg, je ne vois pas bien la dialectique histoire-nature. Et il serait temps d’abandonner la notion d’environnement pour celle de milieu, bien plus inclusive.

Ce jeunisme vous agace ?

Non, toutes les nouvelles religions séculières commencent par les jeunes. C’est ce qu’enseigne l’histoire du XX^e siècle. Et en l’occurrence, mieux vaut des rebelles avec, que sans cause. Enfin, on s’occupe d’autre chose que de gagner du fric ! Enfin, on sort du cynisme économique. Mille bravos !

Vous parlez de «prime à l’immature»…

On voit bien remonter un peu partout le pulsionnel, le sauvage, l’irrationnel. Le passage du national au tribal. Du laïque au religieux. Du culturel au primitif.

Vous le voyez où dans le monde ?

Vous êtes allés en Inde ? En Egypte ? En Israël ? Vous me sidérez. Faites un tour sur la planète. Avec une histoire des religions en poche. C’est très instructif.

Mais quel rapport avec le mouvement écologiste ?

L’idée d’un retour à une pureté perdue, à une authenticité généalogique et génétique. C’est la régression naturaliste. C’est le dérapage inhérent à toute nouvelle époque axiale. La vision romantique de la nature a toujours existé, mais en faire le fondement d’un nouvel ordre social, c’est risqué. C’est le risque évoqué par le film Soleil vert [sorti en 1973, ndlr], le 1984 de l’écologie. Cette utopie a trouvé son Orwell au cinéma. «Il faut vous serrer la vis, pour vous sauver la vie.»

Vous opposez le tribal au rationnel ?

J’oppose l’ethnique au civique. Si la nation redevient tribu, c’est le sang et les morts qui l’emportent. On tourne alors le dos à la Révolution française, et à tout ce qui a précédé et suivi.

Vous pensez que ces mouvements écologiques peuvent accompagner ce primat au sang, au tribal, à l’ethnie…

Ces mouvements, oui, sont pluriels. On en voit qui s’allient avec l’extrême droite, en Autriche, d’autres avec la gauche, en Scandinavie. Et en France, avec la classe dominante au pouvoir. Chez les cathos aussi, il y a des franciscains aux pieds nus et des princes de l’Eglise. Il y a plusieurs familles dans la Maison du Père, et on ne sait pas encore laquelle va gagner. Enfin moi, je ne le sais pas !

En conclusion de votre essai, vous vous montrez moins critique, vous opérez même un rapprochement entre esprit et nature en parlant de «coopérative jardinière». Qu’entendez-vous par là ?

De l’entraide ! Il faut une collaboration entre l’esprit et les outils pour se marier avec la nature. Faisons un jardin mais n’oublions pas qu’il y a les tracteurs. Pas de culte de la technique sans la nature, et pas de culte de la nature sans la technique. Voilà ce qu’est une coopérative jardinière. Le vivant organise le milieu qui l’organise. Il y a interdépendance et codéveloppement. Nous sommes autant les enfants de nos paysages que nos monuments.