10 janvier 2020

Régis Debray : «On n’avait pas pensé qu’un jour il faudrait s’incliner devant les arbres !»

  • (Photo Bruno Charoy pour Libération)

Dans «le Siècle vert», essai à l’ironie cinglante, le philosophe salue la mobilisation contre le dérèglement climatique mais craint une nouvelle «idolâtrie» de la nature au détriment de la raison. Face à cette «sacralité», il préfère trouver un équilibre, entre «l’Internationale» et «l’Ode à la salade».

Homme qui a connu les révolutions et ses héros, le philosophe Régis Debray voit dans la montée du sentiment écolo un nouveau paradigme de la pensée, tournant la page du «siècle rouge» auquel il était tant attaché. Mal à l’aise face à ce mouvement, au sein duquel le crédit donné aux jeunes l’agace, l’ancien compagnon de Che Guevara craint un dérapage vers les extrêmes et l’autoritarisme au nom de la vénération de la nature et de la pureté. Aurait-on oublié, au profitdes petits oiseaux et des abeilles, la lutte des classes, la révolution et l’histoire, leitmotiv de ceux qui dénoncent la déliquescence morale et politique de la société, sa déculturation ambiante ? Lui ne veut pas s’incliner devant les arbres. Il le dit, avec une ironie féroce, dans le court essai le Siècle vert, publié dans la collection «Tracts» de Gallimard.

Dans votre dernier ouvrage, vous donnez l’impression de décrire la mobilisation environnementale actuelle comme une mode, un nouveau prêt-à-penser…

Quand on intitule un livre «changement de civilisation», on est loin d’un prêt-à-penser. Votre question me surprend. Je critique ceux qui voient dans cette mobilisation une mode. C’est en fait une césure dans l’histoire longue de notre civilisation, je remonte au XIVe siècle pour le montrer, une mutation radicale des mentalités. Mon ironie ne vise qu’un catéchisme, non une science, encore moins une inspiration. Il y a des bigots partout !

Dit avec humour, certes, mais vous semblez pourtant plein de regrets et d’amertume quand vous écrivez que l’exploitation de l’homme par l’homme a été remplacée par celle de la nature par l’homme…

Aucune amertume. Il est excellent d’en finir avec la religion égocentrique d’un homme insulaire, qui oublie sa dépendance envers la nature, et qu’il est lui-même dedans et non au-dessus. De là à tomber dans l’excès inverse, une idolâtrie de la nature, comme norme et modèle, non ! N’oubliez pas que le darwinisme social, la survie du plus apte et que le plus fort gagne, est né de cette mystique-là. Le droit des gens n’existe pas dans la nature. L’égalité et la fraternité, c’est une invention de l’esprit, et non du monde animal.

Il existe tout de même un équilibre dans la nature…

Certainement. L’écosystème travaille comme un système autorégulé, une boucle d’interactions qui se régénère sans cesse. Je ne suis pas sûr, cela dit, qu’on puisse en faire un ordinateur, comme le fait mon ami Edgar Morin. Mais l’homme a contribué à cet équilibre. Nos paysages sont des aménagements séculaires. La forêt de Fontainebleau et les marais poitevins n’existeraient pas sans l’intervention de l’homme.

Mais il y a l’écologie politique dont le but est de prendre en compte les enjeux sociaux et démocratiques, en accord avec l’environnement. On a l’impression que, selon vous, la nature efface le politique, que l’un ne peut pas aller avec l’autre…

Tout le problème est là. Comment concilier l’urgence écologique et l’exigence politique, la sauvegarde du milieu physique et l’éthique des droits et devoirs humains ? Ce sera le travail du siècle vert. Beau chantier, mais vaste programme.

Vous ne semblez pas y croire, et même cela vous fait peur?

Ma peur, c’est le mouvement de balancier, qui jouerait la nature contre l’esprit, au sens que Valéry donnait à ce mot : notre puissance d’agir sur les choses. J’aimerais trouver un point d’équilibre. Certes, on a eu trop d’industrie, nous avons tellement idéalisé la puissance transformatrice de l’esprit que nous avons oublié la donnée naturelle, et nous en sommes justement punis. Mais je ne voudrais pas qu’on oublie que le bipède humain n’est pas un mammifère comme les autres.

Vous dites : «On est passé de "la Marseillaise" à "l’Ode à la salade"». Vous dépolitisez un mouvement qui est pourtant éminemment politique…

J’en appelle à une négociation entre la salade et la Marseillaise ! Puis, les deux réunies, avec l’Internationale.

Où entendez-vous, dans la société française, ce discours qui vise à placer la nature au-dessus de tout, de l’esprit comme de l’histoire ?

J’entends et je vois la nouvelle hiérarchie des titres et des infos. Ce qui se passe en Australie est capital. Ce qui se passe avec M. Trump, le hors-la-loi qui fait le shérif de la planète, et l’Etat voyou américain, ne l’est pas moins. Il y a le dioxyde de carbone, et il y a la lutte des classes. La domination aussi est une pollution du milieu humain. On peut et devrait lutter contre les deux. Comme toujours quand on passe d’une époque à une autre, il y a un effet d’obnubilation. Là-dessus, je garde un recul historique. Je dis juste soyons réalistes, le monde animal est cyclique, il n’a pas d’histoire. Nous, oui. Je ne nie pas une minute la véracité des données présentées par le Giec [Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat]. Je m’intéresse aux effets de ces découvertes sur notre vision du monde. Il me semble que ça reflète un mouvement très profond : le passage de l’englobant histoire à l’englobant nature.

Ne peut-on pas envisager cette renégociation de la relation de l’homme à la nature comme une suite de l’histoire ? Pourquoi opposer histoire et préoccupation environnementale ?

C’est une très bonne question. Je ne les oppose pas, je note une alternance. Le monde antique s’est fixé sur la nature, puis le monde chrétien sur l’histoire. Reste à envisager ce lien dialectique dont vous parlez.

En titrant «le Siècle vert», vous faites pourtant entrer dans l’histoire ce nouveau siècle…

C’est incontestablement une nouvelle étape de l’histoire occidentale. Il y a des cycles dans cette histoire. Au bout de 2 000 ans, nous retrouvons une vision de type païen, en redevenant contemporains des stoïciens et des épicuriens. Une logique répétitive où l’événement compte peu. Nous retournons avant l’entrée de l’éternel dans le temps, qui fut l’invention chrétienne. Le temps nous intéresse moins que l’espace. Cela n’est pas une catastrophe, c’est un tournant.

Vous semblez pourtant inquiet…

Ce qui m’inquiète, c’est la perte de conscience historique, la déculturation ambiante. Vous savez, vous parlez à un vieux marxiste des années 60. On n’avait pas pensé qu’un jour il faudrait s’incliner devant les arbres ! Admettez que le vieux Prométhée puisse être troublé par le retour de Gaïa ! Mais je ne suis pas pour autant affolé. Au contraire, je dis : Calmons-nous. Beaucoup d’angoisses, par le passé, n’ont pas été confirmées. Le changement climatique à la fin de la période glaciaire était sérieux aussi. On s’en est sorti.

Les bouleversements n’ont pas eu lieu sur la même échelle de temps…

C’est vrai. Tout va plus vite dans la dégradation. M. Homo sapiens aussi va plus vite dans la réparation. Je ne vois pas disparaître l’espèce humaine dans cinquante ans. Pronostic qui relève plus du religieux que du scientifique. L’apocalypse, c’est une peur vieille comme le monde, disons comme saint Jean.

C’est le «vieux bougon» autoproclamé dans votre livre qui parle ?

Oubliez le «autoproclamé». Tous ceux qui s’en prennent à un conformisme idéologique sont proclamés bougons. Je n’y suis pour rien, mais l’humour n’est plus trop permis.

Vous voyez aussi l’écologie comme un ordre moral aseptisé…

La recherche de la pureté a cet inconvénient, en effet.

C’était le cas aussi avec le communisme…

Evidemment. C’était mal vu d’exploiter ses ouvriers. Aujourd’hui, ce n’est pas bien de boire dans des bouteilles en plastique. Comme dit l’autre, rien ne subsiste, tout se transforme.

Vous n’observez pas une convergence des luttes se faire, avec les gilets jaunes qui participent aux marches pour le climat, par exemple ? L’écologie ne pourrait-elle pas redonner vie à la lutte sociale ?

Ce serait formidable. La convergence de deux visions du monde en même temps que celle des luttes sociales. Le «tous ensemble» de demain, qui sait ?

Il existe beaucoup d’organisations écologiques et sociales ou des intellectuels qui repensent dès à présent le principe de croissance en prenant en compte les enjeux environnementaux…

Quand j’entends Greta Thunberg, je ne vois pas bien la dialectique histoire-nature. Et il serait temps d’abandonner la notion d’environnement pour celle de milieu, bien plus inclusive.

Ce jeunisme vous agace ?

Non, toutes les nouvelles religions séculières commencent par les jeunes. C’est ce qu’enseigne l’histoire du XXe siècle. Et en l’occurrence, mieux vaut des rebelles avec, que sans cause. Enfin, on s’occupe d’autre chose que de gagner du fric ! Enfin, on sort du cynisme économique. Mille bravos !

Vous parlez de «prime à l’immature»…

On voit bien remonter un peu partout le pulsionnel, le sauvage, l’irrationnel. Le passage du national au tribal. Du laïque au religieux. Du culturel au primitif.

Vous le voyez où dans le monde ?

Vous êtes allés en Inde ? En Egypte ? En Israël ? Vous me sidérez. Faites un tour sur la planète. Avec une histoire des religions en poche. C’est très instructif.

Mais quel rapport avec le mouvement écologiste ?

L’idée d’un retour à une pureté perdue, à une authenticité généalogique et génétique. C’est la régression naturaliste. C’est le dérapage inhérent à toute nouvelle époque axiale. La vision romantique de la nature a toujours existé, mais en faire le fondement d’un nouvel ordre social, c’est risqué. C’est le risque évoqué par le film Soleil vert [sorti en 1973, ndlr], le 1984 de l’écologie. Cette utopie a trouvé son Orwell au cinéma. «Il faut vous serrer la vis, pour vous sauver la vie.»

Vous opposez le tribal au rationnel ?

J’oppose l’ethnique au civique. Si la nation redevient tribu, c’est le sang et les morts qui l’emportent. On tourne alors le dos à la Révolution française, et à tout ce qui a précédé et suivi.

Vous pensez que ces mouvements écologiques peuvent accompagner ce primat au sang, au tribal, à l’ethnie…

Ces mouvements, oui, sont pluriels. On en voit qui s’allient avec l’extrême droite, en Autriche, d’autres avec la gauche, en Scandinavie. Et en France, avec la classe dominante au pouvoir. Chez les cathos aussi, il y a des franciscains aux pieds nus et des princes de l’Eglise. Il y a plusieurs familles dans la Maison du Père, et on ne sait pas encore laquelle va gagner. Enfin moi, je ne le sais pas !

En conclusion de votre essai, vous vous montrez moins critique, vous opérez même un rapprochement entre esprit et nature en parlant de «coopérative jardinière». Qu’entendez-vous par là ?

De l’entraide ! Il faut une collaboration entre l’esprit et les outils pour se marier avec la nature. Faisons un jardin mais n’oublions pas qu’il y a les tracteurs. Pas de culte de la technique sans la nature, et pas de culte de la nature sans la technique. Voilà ce qu’est une coopérative jardinière. Le vivant organise le milieu qui l’organise. Il y a interdépendance et codéveloppement. Nous sommes autant les enfants de nos paysages que nos monuments.

Régis Debray Le siècle vert «Tracts», Gallimard, 64 pp., 4,90 €._

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